Товарищи не забываем использовать правильную лексику при оформлении новостей - чеченские ополченцы, московская хунта, кадыровские каратели, мирное население.
Во-первых, разобрались, что по формализуемым признакам никаких политических прав у Донбасса не украли? Во-вторых, псевдовыборы в ДНР-ЛНР, конечно же, не являлись легитимными: 1) право на доступ всех т. з. и всех кандидатов отсутствовало (в Украине свободно участвовали партийцы Януковича вроде Добкина, в ДНР-ЛНР никаких проукраинских сил на выборах не было, а с выборов произвольно снимались даже местные "герои" типа Губарева); 2) право на свободную агитацию (в Украине все действовали без препон, в ДНР-ЛНР местные патриоты подвергались похищениям, пыткам и жестоким убийствам, как те же Рыбак и Поправко); 3) международный контроль и признание (украинские выборы наблюдались ОБСЕ и всем миром были признаны легитимными, крымский и донбасский шабаши обозревались только идейно близкими Путину неофашистскими и неонацистскими "наблюдателями" из т. н. АБСЕ и не признаны никем). По всем формальным признакам в Украине демократия сохранена, на Донбассе - уничтожена.
О неподписании как поводе для начала протестов сказано выше, но антиконституционным являлся не отказ, а неспровоцированный силовой разгон первого Евромайдана, затем законы 16 января, затем убийства протестующих с января по февраль. За "АЕС" орать не возбраняется, если отношения с ним не предполагают передачу суверенитета.
Выход из-под юрисдикции (обретение самостоятельности) не равен переходу под чужой контроль.
Во-вторых, объявлять легитимными выборы на огрызках ДНР и ЛНР под временной киевской властью тоже как-то странно. Как и возникали неоднократно вопросы с количеством голосовавших. Как и закон о проведении выборов при любой явке (верх демократии, конечно же).
Про агитацию и допуск - ну расскажите это Цареву, например.
Далее, сам майдан - в принципе штука неконституционная, и его силовой разгон в силу этого не может быть противозаконным в принципе. Далее, "убийства протестующих" - хоть одно дело доведено до суда?
Далее, после обретения самостоятельности люди вправе сами решать, что им делать. Вплоть до присоединения обратно к своей родной стране.
Уже выяснили, что нет: сама отмена закона Кивалова-Колесниченко просто возвращала прежние законные нормы, по которым никакого "запрета русского" в любом случае не было, восстановили этот закон уже 4 марта, задолго до вооруженного противостояния, а самим законом до Майдана не воспользовалась ни одна область. Кроме того, сам по себе закон был принят в нарушение процедуры и был раскритикован ОБСЕ. Следовательно, если допустить, что отмена его являлась причиной, а не поводом - выходит, что люди требовали закрепить норму права, принятую неправовым образом.
Во-первых, никаких официально признанных даже РФ ДНР-ЛНР нет, есть международно признанная украинская территория, на ней выборы и состоялись. Во-вторых, на большей ее части во времена как минимум президентских выборов никакой ДНР-ЛНР не было и в помине: в Старобельсках и Новоселках просто не нашлось бунтовщиков и идиотов в достаточном количестве, и Украина не теряла своего суверенитета там никогда. Если есть вопросы по их ходу - обращайтесь в суды, в т. ч. международные, в Украине это не запрещено.
Царев получил невероятную по любым меркам скидку от новой власти за то, что не просто был допущен до выборов, но остался на свободе. В связи с его обещаниями февраля, когда произошла массовая гибель людей, "разогнать Майдан за час" имелись все основания привлечь его к делу о разгоне и арестовать как минимум на период следствия. Разница в судьбе депутата Царева и депутата Рыбака подчеркивает разницу в целом: в Украине - чрезвыйчано либеральная демократия, у сепаратистов - диктаторский и близкий к фашизму режим.
Первый разгон 30 ноября был направлен против сугубо ненасильственной акции, свобода которых гарантирована украинской Конституцией - следовательно, он был первым шагом в цепи антиконституционных действий Януковича. Расследование ведется, в т. ч. с привлечением международных следователей, отсутствие окончательных приговоров после произвольно выбранного срока не делает убийства конституционными никак. По законам 16 января возражений, вижу, нет.
Если для достижения этого права люди прибегают к прямой военной помощи чужого государства - то нет. Если даже допустить такое право, в любом случае видна правота слов Меркель о несравнимости обоих кризисов.
Люди хотели иметь официальный статус для родного языка, который за 23 года таки никак не был сформирован и закреплен. По европейским нормам - чудовищное нарушение прав человека.
Далее, ЛНР и ДНР существуют де-факто, как Абхазия или ЮгоОсетия. Со временем оформятся и де-юре.
Далее, кивать на Рыбака можно, но бесполезно. Ибо обстоятельства его смерти неизвестны.
Далее, процитируйте, плиз, вашу конституцию, где эти "ненасилственные акции разрешаются".
Далее, как я и думал - дело тихонько заматывается, и ни одна смерть на майдане расследована не будет.
А насчет несравнимости кризисов - так это правда. Россия не проводит массированных авианалетов для поддержки своей точки зрения.
Люди и получили особый статус языка, который также является официальным. Государственного двуязычия в самой Европе по ее "нормам" много где нет. Кроме того, будь это реальной причиной, люди моментально бы успокоились после возвращения сомнительного закона в силу.
Мы разобрались, что на территории, где проходили в мае украинские президентские выборы, ДНР-ЛНР не было никогда, а территория эта международно признана, поэтому проведение выборов на ней не вызывает вопросов. Аль-Каида тоже существует де факто, но это не повод ее признавать.
Поскольку смерть Рыбака и Поправко произошла на контролируемой сепарами территории и не была ни единственной, ни противоречащей логике полного подавления проукраинских сил - сепары являются единственными подозреваемыми, а недемократический и постановочный характер "выборов в ДНР" - доказанным.
Вы прекрасно могли заглянуть в Конституцию Украины сами:
Статья 39. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия и проводить собрания, митинги, шествия и демонстрации, о проведении которых заблаговременно уведомляются органы исполнительной власти или органы местного самоуправления. Ограничение относительно реализации этого права может устанавливаться судом в соответствии с законом и только в интересах национальной безопасности и общественного порядка - с целью предупреждения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья населения или защиты прав и свобод других людей.
Граждане всем этим требованиям соответствовали, решения суда по разгону не имелось.
Приведите какие-либо факты в подтверждение тому, что "дело тихонько заматывается".
Россия осуществила открытую аннексию Крыма, засылку вооруженных банд со своей территории (что также подпадает под определение агрессии), проводила массированные артобстрелы из-за своей границы, в итоге пошла на прямое вторжение. Без России на Донбассе не было бы никаких жертв.
Тем не менее, там где двуязычие есть, это не ведет к распаду страны. А уж то, что региональные языки защищены законом так, что русскому на Украине и не представляется - вообще не обсуждается.
"Поскольку смерть Рыбака и Поправко произошла на контролируемой сепарами территории и не была ни единственной, ни противоречащей логике полного подавления проукраинских сил - сепары являются единственными подозреваемыми, а недемократический и постановочный характер "выборов в ДНР" - доказанным." Бриллиантовая цитата. Если все правосознание Украины на таком же уровне - мне грустно.
С разгоном майдана - сдается мне, что там есть коллизии с вашими посылами, но разбираться просто неохота. Начиная с вопроса, были ли в установленном порядке поданы уведомления.
Далее, дело замыливается, потому что результата нет. Даже промежуточного.
Аннексия? Хохохо. Поддержка свободного волеизъявления. Без майдана Крым до сих пор был бы в составе Украины.
И там в Европе, где его нет, тоже либо нет распада страны (Германия), либо угроза распада связана не с языками (Испания). Что указывает на отсутствие прямой связи и на то, что причины украинского конфликта совсем иные.
Т. е., сформулированных возражений по антидемократическому характеру псевдовыборов (как в отношении "чужих" - проукраинских политиков, так и "своих" вроде Губарева) нет. Хорошо.
Пока вам "сдается", зафиксируем, что опять же возражений против неправового характера разгона не имеется, и до того момента, как вы что-нибудь придумаете по теме снова, мы будем исходить из него.
Нужно доказать, что "после" значит "вследствие этого", а не вследствие других причин, типа бегства большинства подозреваемых в хаосе первых дней на неконтролируемую территорию или паралича силовиков из-за их повязанности с режимом Януковича. Кроме того, подозреваемые все же есть, и это тоже промежуточный результат.
Такая "поддержка" категорически запрещена международным правом и подпадает под определение агрессии. Что там было бы без Майдана, сугубо вопрос допущений, но точно можно сказать, что без российского участия Крым был бы в составе Украины. Когда местные ватники спустя какое-то время выяснили бы, что никто никого за русский язык не режет, они спокойно разошлись бы квасить спирт обратно по домам.
Ого. Вы, видать ни в Баварии, ни в Каталонии не бывали. Если б у Русского были права как у каталонского или у басконского, то и напряженность была бы ниже. А если б у Донбасса были права автономии как у Каталонии - так и подавно.
Вот псевдовыборы - очень точное слово. Для всего политпроцесса Украины.
Да, зафиксируем. Что а) о майдане не было уведомления, б) после 30 ноября он перестал быть мирным, и стало быть стал антиконституционным.
Вот и зафиксируем отсутсвие видимого прогресса в ходе следствия.
О да. Расскажите о международных законах Ираку, Югославии, Ливии и т.д.
В Каталонии и каталаноязычной части Испании - бывал. Донбассу ничто не мешало ввести в действие закон К-К, вводивший сравнимые с каталонским права, до Майдана при Януковиче, но, поскольку он этого не сделал, видно, что и никакой "напряженности" в реале не было. Напряженность была целиком раздута извне.
Слово "псевдовыборы" было использовано для характеристики плебисцитов в ДНР-ЛНР по перечисленным выше формальным признакам недемократичности и неправового характера. Этих признаков нет у действительно демократических и признанных в т. ч. РФ выборов в Украине. Мы это четко выяснили.
Наоборот, после неспровоцированного разгона 30 ноября Майдан и стал конституционным общенародным сопротивлением узурпации, а не протестом неопределенной группы населения против отказа от необязательной по Конституции евроинтеграции. Затем были следующие шаги - законы и убийства, окончательно сделавшие режим антиконституционным.
Это не противоречит и не подтверждает ничего.
Если ваш аргумент - указание на чужие, мнимые или реальные, нарушения, ("другие нарушают право, значит, и нам можно"), значит, вы сами вышли из правового поля аргументации, и никакие апелляции к закону для вас на деле недействительны. Кроме того, операция в Ливии была проведена в соответствии с международным правом, а у операций в Ираке и Югославии имелись законные основания, но подтвердить их исполнение оказалось невозможным из-за того, что диктаторский режим в Москве ветировал меры против родственных ему диктаторских режимов в обеих странах. Следовательно, проблема не в международном праве, а в том, что к его толкованию допускаются диктатуры.
Что выяснили? Что с отменой минимальной явки выборы становятся фарсом? Безусловно.
Нет, не стал, как часто бы вы себе это не говорили.
Подтверждает, что следствие заматывают, не более.
Мой аргумент - система международного права разрушена как таковая с момента Югославии. Так же бессмысленной дискуссию делает произвольное толкование вами термина "диктатура".
Расскажите, как избранный Донбассом уроженец Донбасса, протолкавший закон К-К в нарушение законотворческих норм, мешал сам себе. Без рассказа это просто домыслы.
Реально достигнутая явка на украинских выборах соответствовала и превышала принятые в мире минимальные ее стандарты - 60% на президентских, 51% на парламентских, поэтому вопрос об этом чисто академический.
Мы выяснили, что украинские выборы были свободными для всех отвечающих требованиям кандидатов, для кандидатов, по которым плакало СИЗО, для агитации, проходили под наблюдением аккредитованных иностранных наблюдателей и признаны всем миром, включая РФ. Мы выяснили, что псевдовыборы на контролируемой террористами территории не были свободными ни для проукраинских сил, ни даже для части террористов, никаких равных возможностей агитации не обеспечивали, "наблюдались" только никем не уполномоченными европейскими неофашистами и не признаны никем, включая РФ. Отсюда вывод: украинские выборы - правовые и демократические, донбасские "выборы" - фарс.
Стал, поскольку это обосновано цитатами из основных законов.
Нет, нужно доказать, что существует неочевидный и не имеющий фактических подтверждений механизм "заматывания", а не влияние какого-либо из очевидных и доказанных (возможность бегства подозреваемых за долгий переходный период, избыток кадров времен Януковича в силовых ведомствах) - или какого-то иного неучтенного. Без такого доказательства это не более, чем словоблудие, срезаемое Бритвой Оккама на раз.
Т. е., вы действительно отвергаете валидность правовых аргументов, хотя постоянно к ним апеллируете. Отсюда шиза, при которой операция против Югославии осуждается, но Косовский прецедент оказывается полезным для российских задач и тем самым похвальным.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
О неподписании как поводе для начала протестов сказано выше, но антиконституционным являлся не отказ, а неспровоцированный силовой разгон первого Евромайдана, затем законы 16 января, затем убийства протестующих с января по февраль. За "АЕС" орать не возбраняется, если отношения с ним не предполагают передачу суверенитета.
Выход из-под юрисдикции (обретение самостоятельности) не равен переходу под чужой контроль.
no subject
Во-вторых, объявлять легитимными выборы на огрызках ДНР и ЛНР под временной киевской властью тоже как-то странно. Как и возникали неоднократно вопросы с количеством голосовавших. Как и закон о проведении выборов при любой явке (верх демократии, конечно же).
Про агитацию и допуск - ну расскажите это Цареву, например.
Далее, сам майдан - в принципе штука неконституционная, и его силовой разгон в силу этого не может быть противозаконным в принципе. Далее, "убийства протестующих" - хоть одно дело доведено до суда?
Далее, после обретения самостоятельности люди вправе сами решать, что им делать. Вплоть до присоединения обратно к своей родной стране.
no subject
Во-первых, никаких официально признанных даже РФ ДНР-ЛНР нет, есть международно признанная украинская территория, на ней выборы и состоялись. Во-вторых, на большей ее части во времена как минимум президентских выборов никакой ДНР-ЛНР не было и в помине: в Старобельсках и Новоселках просто не нашлось бунтовщиков и идиотов в достаточном количестве, и Украина не теряла своего суверенитета там никогда. Если есть вопросы по их ходу - обращайтесь в суды, в т. ч. международные, в Украине это не запрещено.
Царев получил невероятную по любым меркам скидку от новой власти за то, что не просто был допущен до выборов, но остался на свободе. В связи с его обещаниями февраля, когда произошла массовая гибель людей, "разогнать Майдан за час" имелись все основания привлечь его к делу о разгоне и арестовать как минимум на период следствия. Разница в судьбе депутата Царева и депутата Рыбака подчеркивает разницу в целом: в Украине - чрезвыйчано либеральная демократия, у сепаратистов - диктаторский и близкий к фашизму режим.
Первый разгон 30 ноября был направлен против сугубо ненасильственной акции, свобода которых гарантирована украинской Конституцией - следовательно, он был первым шагом в цепи антиконституционных действий Януковича. Расследование ведется, в т. ч. с привлечением международных следователей, отсутствие окончательных приговоров после произвольно выбранного срока не делает убийства конституционными никак. По законам 16 января возражений, вижу, нет.
Если для достижения этого права люди прибегают к прямой военной помощи чужого государства - то нет. Если даже допустить такое право, в любом случае видна правота слов Меркель о несравнимости обоих кризисов.
no subject
Далее, ЛНР и ДНР существуют де-факто, как Абхазия или ЮгоОсетия. Со временем оформятся и де-юре.
Далее, кивать на Рыбака можно, но бесполезно. Ибо обстоятельства его смерти неизвестны.
Далее, процитируйте, плиз, вашу конституцию, где эти "ненасилственные акции разрешаются".
Далее, как я и думал - дело тихонько заматывается, и ни одна смерть на майдане расследована не будет.
А насчет несравнимости кризисов - так это правда. Россия не проводит массированных авианалетов для поддержки своей точки зрения.
no subject
Мы разобрались, что на территории, где проходили в мае украинские президентские выборы, ДНР-ЛНР не было никогда, а территория эта международно признана, поэтому проведение выборов на ней не вызывает вопросов. Аль-Каида тоже существует де факто, но это не повод ее признавать.
Поскольку смерть Рыбака и Поправко произошла на контролируемой сепарами территории и не была ни единственной, ни противоречащей логике полного подавления проукраинских сил - сепары являются единственными подозреваемыми, а недемократический и постановочный характер "выборов в ДНР" - доказанным.
Вы прекрасно могли заглянуть в Конституцию Украины сами:
Статья 39. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия и проводить собрания, митинги, шествия и демонстрации, о проведении которых заблаговременно уведомляются органы исполнительной власти или органы местного самоуправления.
Ограничение относительно реализации этого права может устанавливаться судом в соответствии с законом и только в интересах национальной безопасности и общественного порядка - с целью предупреждения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья населения или защиты прав и свобод других людей.
Граждане всем этим требованиям соответствовали, решения суда по разгону не имелось.
Приведите какие-либо факты в подтверждение тому, что "дело тихонько заматывается".
Россия осуществила открытую аннексию Крыма, засылку вооруженных банд со своей территории (что также подпадает под определение агрессии), проводила массированные артобстрелы из-за своей границы, в итоге пошла на прямое вторжение. Без России на Донбассе не было бы никаких жертв.
no subject
"Поскольку смерть Рыбака и Поправко произошла на контролируемой сепарами территории и не была ни единственной, ни противоречащей логике полного подавления проукраинских сил - сепары являются единственными подозреваемыми, а недемократический и постановочный характер "выборов в ДНР" - доказанным." Бриллиантовая цитата. Если все правосознание Украины на таком же уровне - мне грустно.
С разгоном майдана - сдается мне, что там есть коллизии с вашими посылами, но разбираться просто неохота. Начиная с вопроса, были ли в установленном порядке поданы уведомления.
Далее, дело замыливается, потому что результата нет. Даже промежуточного.
Аннексия? Хохохо. Поддержка свободного волеизъявления. Без майдана Крым до сих пор был бы в составе Украины.
no subject
Т. е., сформулированных возражений по антидемократическому характеру псевдовыборов (как в отношении "чужих" - проукраинских политиков, так и "своих" вроде Губарева) нет. Хорошо.
Пока вам "сдается", зафиксируем, что опять же возражений против неправового характера разгона не имеется, и до того момента, как вы что-нибудь придумаете по теме снова, мы будем исходить из него.
Нужно доказать, что "после" значит "вследствие этого", а не вследствие других причин, типа бегства большинства подозреваемых в хаосе первых дней на неконтролируемую территорию или паралича силовиков из-за их повязанности с режимом Януковича. Кроме того, подозреваемые все же есть, и это тоже промежуточный результат.
Такая "поддержка" категорически запрещена международным правом и подпадает под определение агрессии. Что там было бы без Майдана, сугубо вопрос допущений, но точно можно сказать, что без российского участия Крым был бы в составе Украины. Когда местные ватники спустя какое-то время выяснили бы, что никто никого за русский язык не режет, они спокойно разошлись бы квасить спирт обратно по домам.
no subject
Вот псевдовыборы - очень точное слово. Для всего политпроцесса Украины.
Да, зафиксируем. Что а) о майдане не было уведомления, б) после 30 ноября он перестал быть мирным, и стало быть стал антиконституционным.
Вот и зафиксируем отсутсвие видимого прогресса в ходе следствия.
О да. Расскажите о международных законах Ираку, Югославии, Ливии и т.д.
no subject
Как у Каталонского или Басконского ?
no subject
no subject
no subject
no subject
Слово "псевдовыборы" было использовано для характеристики плебисцитов в ДНР-ЛНР по перечисленным выше формальным признакам недемократичности и неправового характера. Этих признаков нет у действительно демократических и признанных в т. ч. РФ выборов в Украине. Мы это четко выяснили.
Наоборот, после неспровоцированного разгона 30 ноября Майдан и стал конституционным общенародным сопротивлением узурпации, а не протестом неопределенной группы населения против отказа от необязательной по Конституции евроинтеграции. Затем были следующие шаги - законы и убийства, окончательно сделавшие режим антиконституционным.
Это не противоречит и не подтверждает ничего.
Если ваш аргумент - указание на чужие, мнимые или реальные, нарушения, ("другие нарушают право, значит, и нам можно"), значит, вы сами вышли из правового поля аргументации, и никакие апелляции к закону для вас на деле недействительны. Кроме того, операция в Ливии была проведена в соответствии с международным правом, а у операций в Ираке и Югославии имелись законные основания, но подтвердить их исполнение оказалось невозможным из-за того, что диктаторский режим в Москве ветировал меры против родственных ему диктаторских режимов в обеих странах. Следовательно, проблема не в международном праве, а в том, что к его толкованию допускаются диктатуры.
no subject
Что выяснили? Что с отменой минимальной явки выборы становятся фарсом? Безусловно.
Нет, не стал, как часто бы вы себе это не говорили.
Подтверждает, что следствие заматывают, не более.
Мой аргумент - система международного права разрушена как таковая с момента Югославии. Так же бессмысленной дискуссию делает произвольное толкование вами термина "диктатура".
no subject
Реально достигнутая явка на украинских выборах соответствовала и превышала принятые в мире минимальные ее стандарты - 60% на президентских, 51% на парламентских, поэтому вопрос об этом чисто академический.
Мы выяснили, что украинские выборы были свободными для всех отвечающих требованиям кандидатов, для кандидатов, по которым плакало СИЗО, для агитации, проходили под наблюдением аккредитованных иностранных наблюдателей и признаны всем миром, включая РФ. Мы выяснили, что псевдовыборы на контролируемой террористами территории не были свободными ни для проукраинских сил, ни даже для части террористов, никаких равных возможностей агитации не обеспечивали, "наблюдались" только никем не уполномоченными европейскими неофашистами и не признаны никем, включая РФ. Отсюда вывод: украинские выборы - правовые и демократические, донбасские "выборы" - фарс.
Стал, поскольку это обосновано цитатами из основных законов.
Нет, нужно доказать, что существует неочевидный и не имеющий фактических подтверждений механизм "заматывания", а не влияние какого-либо из очевидных и доказанных (возможность бегства подозреваемых за долгий переходный период, избыток кадров времен Януковича в силовых ведомствах) - или какого-то иного неучтенного. Без такого доказательства это не более, чем словоблудие, срезаемое Бритвой Оккама на раз.
Т. е., вы действительно отвергаете валидность правовых аргументов, хотя постоянно к ним апеллируете. Отсюда шиза, при которой операция против Югославии осуждается, но Косовский прецедент оказывается полезным для российских задач и тем самым похвальным.
no subject
То есть никак не существуют.
Со временем оформятся и де-юре.
Есть ещё одно такое же "государство", ПМР называется. Уже 20 лет всё никак де-юре не оформится.
no subject
no subject
no subject
- Рабинович здесь не живёт, Рабинович здесь мучается.